Czy Internet psuje relacje między ludźmi? Niektórzy mówią, że tak. Setki ludzi znamy tylko z postów na Facebooku czy innym portalu społecznościowym. Nie widzieliśmy nigdy wyrazu ich oczu, nie wiemy jak się śmieją. Czy to przeszkadza w znajomości? W końcu kiedyś ludzie zaprzyjaźniali się ze sobą pisząc listy. Poetka Maria Pawlikowska-Jasnorzewska wręcz się listownie zakochała. Jak jest z tym Internetem: pomaga nam czy przeszkadza być z ludźmi? O relacjach między ludźmi i Internecie rozmawiamy z psychoterapeutkę Anną Lissewską.
Anna Ławniczak: Czy z pozycji psychoterapeuty widać jakąś różnicę w relacjach między ludźmi odkąd tak dużo czasu spędzamy w Internecie?
Anna Lissewska: Pewnie tak, ale jak to oddzielić od zmiany trybu życia w ogóle, pędu za kasą itd.? Mówi się, że ludzie nie umieją ze sobą być właśnie dlatego, że jest coraz mniej kontaktów bezpośrednich. Bo ja wiem, umiejętności bycia z ludźmi, czyli kontaktów interpersonalnych, uczymy się znacznie wcześniej, zanim przesiadujemy w Internecie. Przychodzi mi do głowy, że dzięki Internetowi nie trzeba się spotykać z powodu błahych rzeczy. Można spotkanie przeznaczyć na bycie razem w przyjemnych okolicznościach, bo "obowiązki" towarzyskie można odbębnić na czacie, jak my teraz:) i to z pewnością zmienia jakość relacji, ale czy na gorsze?
Czyli uważasz, że Internet bardziej nam pomaga niż szkodzi?
Zdecydowanie tak, pod warunkiem, że nie jesteśmy osobami mającymi problemy w kontaktach z ludźmi, unikającymi ich itd., bo wtedy rzeczywiście nie mamy szans oswoić się z ludźmi. Z drugiej strony jednak takie osoby mają dzięki Internetowi w ogóle jakieś kontakty. Gdyby nie net prawdopodobnie siedzieliby w domu i z nikim nie gadali.
A czy Internet nie rozleniwia – skoro można tak łatwo złapać się na czacie, na Facebooku to już nie starcza energii, żeby gdzieś pojechać i się spotkać face to face. Wiem, że w przypadku braku czasu te kontakty wirtualne są pomocne, sama to trenuję, ale czy to nie ogranicza spotkań bezpośrednich?
Pewnie ogranicza, ale czy to źle? Jakoś nie przekonuje mnie zwalanie winy na Internet. To raczej ludzie wykorzystują Internet do realizowania swoich problemów, które istnieją z innych powodów. To nie Internet je generuje.
Czy takim problemem jest kolekcjonowanie znajomych i lajków na Facebooku i złudzenie, że jesteśmy popularni, atrakcyjni i że mamy tylu ludzi wokół siebie?
O tak, ale z drugiej strony w realu też tak się robi. Ludzie mają znajomych na pęczki, a żadnych głębszych znajomości. Są rozrywani towarzysko, ale wieje w tym pustką – Facebook tylko daje nowy obszar do stworzenia mitu na swój temat. Ale jest też druga strona medalu. Ktoś zamknięty w domu, obłożnie chory może znajomościami Internetowymi wypełnić nie tylko czas, ale i znaleźć wśród nich prawdziwych przyjaciół. Inaczej by tego nie zrobił.
Czy myślisz też o wsparciu jakie dzięki Facebookowi można uzyskać, akcjach pomocy, które uruchamiają znajomi rozsyłając apele swoim znajomym?
Tak, Internet, Facebook to potęga, można wiele zdziałać, ale i skorzystać z pomocy. To nie Internet jest wrogiem tylko nasze problemy psychiczne, które korzystają z anonimowości czy możliwości nie patrzenia komuś w oczy
Przez Internet łatwiej jest oszukać, mówiąc bardziej elegancko, wykreować innego siebie?
No właśnie. Można też wyidealizować sobie ludzi, a potem w realu nie móc odnaleźć tych, z którymi da się żyć.
A po czym można się zorientować, że wpadliśmy w taką pułapkę i idealizujemy ludzi?
Warunkiem zdrowia jest równowaga i kontakt z rzeczywistością, czyli trzeba sprawdzać w realu. Dążyć do tego, by ważne znajomości Internetowe przeszły do codzienności albo przynajmniej raz się spotkać. Wtedy widać jak na dłoni, a jeśli to niemożliwe, to mieć świadomość, że znamy tę osobę tylko wyrywkowo, że nie jest całościową osobą z naszego życia. To nic złego mieć takie znajomości, byleby mieć nie tylko takie :)
Skoro nie Internet psuje relacje, to dlaczego wielu ludzi tak na niego psioczy? W potocznych rozmowach i w mediach. Kiedy mówi się o zaniku więzi, płytkich nie dających satysfakcji kontaktach często słychać – to przez Internet. Nowy chłopiec do bicia?
Myślę, że tak. Jest na co zrzucić winę zamiast zobaczyć, że samemu nie ma się ochoty na głębsze relacje albo konfrontację z prawdziwymi ludźmi. Często nie możemy się pogodzić, że ludzie są inni niż byśmy chcieli. Nie chcemy uznać ich inności i odrębności. Nie w smak nam konieczność dogadywania się z nimi, wolelibyśmy zmusić ich, by byli tacy jak my chcemy. Często próbujemy przerabiać ludzi na swoją modłę lub izolujemy się od nich, gdy nam się to nie udaje. Uciekamy od realnych relacji także dlatego, że dopiero w kontakcie z ludźmi widzimy jacy sami jesteśmy. I to często nie zgadza się z naszym obrazem siebie jaki pieścimy w duszy. No i wreszcie unikamy konfrontacji z prawdziwymi ludźmi z niechęci do przeżywania uczuć. Bezpośredni kontakt budzi ich dużo więcej. Nie można wyłączyć żywego człowieka kiedy się ma go dość, a komputer można.
Taka możliwość wyłączenia jest bardzo kusząca. Każdy by chciał, żeby było tylko przyjemnie. Czy możliwości jakie dają kontakty Internetowe nie chronią nas przed poznawaniem siebie i przed autorefleksją? Może rzeczywiście czeka nas świat pełen ludzi, którzy niczego na swój temat nie chcą się dowiedzieć?
Jeśli siedzisz tylko w Internecie to taka wizja jest prawdopodobna. Ale zakładam, że zdrowy człowiek ma oprócz Internetu rodzinę, przyjaciół, którzy go odwiedzają i vice versa, oraz który potrafi odspawać się od komputera i wyjść do ludzi.
Skąd bierze się w takim razie coraz bardziej powszechne poczucie, że relacje między ludźmi są złe, coraz gorsze? Czy to subiektywne odczucie tych, którzy to mówią? To ICH relacje są kiepskie? Czy może to szersze zjawisko?Myślę, że szersze, ale każdy się w nie wpisuje ze swoim narcyzmem. Bo to przede wszystkim narcyzm nakręca Internetową rzeczywistość jako pochłaniającą realne kontakty – zapewnia wszystko to, co 
narcyzowi potrzebne do życia. Bez względu na to czy jest narcyzem kreującym się na bóstwo czy też tym wycofanym z lęku, że ludzie zobaczą, że jest nikim. Jesteśmy pokoleniem narcyzów i wszystko jest temu podporządkowane, nie tylko Internet.
A co jest narcyzowi potrzebne do życia? Kontrolowanie rzeczywistości i nie dopuszczanie do siebie informacji, których nie chce słyszeć? Ustawianie wszystkich i wszystkiego "pod siebie"? Popularność? Bycie takim jakim się chce samemu siebie widzieć? Życie w świecie, w którym nikt nie może powiedzieć: sprawdzam?
Tak, to wszystko ma znaczenie. Ale nie wszystkie narcyzy jawnie chcą być pępkiem świata. Niektóre boją się takiej sytuacji, bo wtedy są zbyt na widoku i może się wydać, że wieje u nich pustką. Tak samo zresztą z tymi popularnymi – tylko tu pustka jest maskowana. Narcyz to ktoś, kto nie zobaczył się w oczach matki. Widział tam pustkę albo tych oczu w ogóle nie było. Jak więc on ma teraz umieć patrzeć w oczy?
Skoro jesteśmy pokoleniem narcyzów to znaczy, że jesteśmy pokoleniem zranionych. Czy Internet może być też narzędziem do leczenia tych ran? Myślę o prawdziwym leczeniu, a nie przyklejaniu plasterków.
I tak, i nie. Jeśli ktoś jest zdolny do refleksji nad swoim narcyzmem, to weźmie z Internetu to, co go karmi (podziw za PRAWDZIWE osiągnięcia, RZECZYWISTE zainteresowanie, głębsze rozmowy) a odrzuci albo przymknie oko na to, co jest pozorem kontaktu i złudzeniem odzwierciedlenia. Ale do tego musi już dużo wiedzieć na swój temat. Między innymi z Internetu, np. czytając mój artykuł, nasz blog, itd. :)
A co to jest złudzenie odzwierciedlenia?
Odzwierciedlenie to realny obraz naszej osoby w postrzeganiu innych. Powstaje gdy nikogo nie udajemy, a inni są na nas otwarci i gotowi do informowania nas o tym, co widzą. Złudzenie jest wtedy, gdy my udajemy a inni dają się nabrać, albo nam mydlą oczy jacy to jesteśmy wspaniali. Z różnych powodów – bo np. tacy wspaniali jesteśmy im potrzebni jak kiedyś rodzicom, którzy karmili swoje ego naszym ja.
A skąd się wzięliśmy tacy narcystyczni – myślę o naszym pokoleniu, ale chyba młodsi też mają ten ból? Czy to znowu kamyczek do ogródka niedobrych mam?
Narcyzm pogarsza się moim zdaniem, choć może teraz jest większa świadomość wśród matek. To o czym już mówiłam, że narcyz to ktoś, kto nie zobaczył się w oczach matki, widział tam pustkę albo ich nie było, odnosi się głównie do niemowlęctwa. Czasu gdy tworzyło się najbardziej pierwotne Ja. Potem narcyzm tylko się pogłębia wraz z realizowaniem koncepcji na dziecko przez rodziców. Dziecko nie ma możliwości bycia sobą. Częściowo dlatego, że mu rodzice nie pozwalają, ale też dlatego, że nie zbudowało swojego Ja. Nie wie kim jest. Łatwo więc dziecko lepić – ono nie ma JA, bo JA nie stworzyło się w odbiciu w oczach matki i nie wróciło do dziecka. Narcyzm powstaje też, a nawet przede wszystkim, z doświadczenia zależności, która jest nie do przyjęcia. To idzie w parze. Matka, która nie widzi dziecka nie może odpowiadać na jego potrzeby. Matka zaspokaja swoje koncepcje a nie potrzeby dziecka. Taka zależność sprawia, że narcyz panicznie odtąd boi się wszelkiej zależności i wszystkiego co z tym związane, przede wszystkim związków.
Czyli matka nie widzi dziecka takim jakie jest, tylko swój pomysł na jego temat: że ma być karmione ileś razy na dobę, ma się wpisywać w siatkę czegoś tam (nie pamiętam takie coś medycznego), ma być grzeczne albo przeciwnie – bardziej energiczne i przebojowe itd. O to chodzi?
Tak, ale jeszcze o coś ważniejszego: o to, że matka nie jest zdolna z miłością i podziwem dla cudu jakim jest jej niemowlę, oddawać mu w oczach całego zachwytu. A to jest takiemu niemowlęciu niezbędne na początku życia. Potem całe życie bezskutecznie szukamy tego zachwytu w innych.
Dlaczego matki nie mają w sobie takiej miłości i podziwu? Same ich nie dostały? Nie akceptują macierzyństwa?
I jedno, i drugie. A poza tym bardziej są zajęte tym, czy są dobrymi matkami, a nie dzieckiem. To też wynika z ich narcyzmu.
Wiesław Sokoluk (seksuolog i pedagog) opowiadał mi kiedyś, że na szkoleniach, które urządza dla młodych pedagogów i psychologów pokazuje film "Yesterday" Radosława Piwowarskiego. I ci młodzi po obejrzeniu tego filmu mówią zwykle, że zazdroszczą bohaterom przyjaźni, tego że tworzyli fajną paczkę, że teraz czegoś takiego już nie ma. Z czego to może wynikać?
Z tego, że rodzice posyłają dzieciaki na milion zajęć, by dostatecznie wcześnie zaczęły wyścig szczurów, w związku z tym nie biegają po podwórku cały dzień. A te, co nie mają miliona zajęć, żeby się nie nudzić siedzą w necie:).
Rozmawiała: Anna Ławniczak
